quel module fibaro pour simuler une impulsion HP HC ?

[jbourdin]

Il faut reconnaitre que pour trouver la doc précise des modules, c'est pas évident.
On parle bien de celui-ci ?


De ce que je vois, il ne propose pas d'entrée pour un contact type découplage. Il est conçus pour détecter les HP/HC par la téléinfo et il coupe la phase pour le ballon si tu es en HP et pas sur "marche". Il faut donc envoyer la phase du 20A (ou même 16 d'après ce qui est marqué) sur l'un des deux branchements en haut à droite et repartir vers la phase du ballon avec l'autre. Le retour du neutre va directement du ballon au disjoncteur divisionnaire associé.
L'ennui, c'est que tu ne peux pas piloter ce relai par un quelconque moyen externe faute d'entrée prévue.

Si tu arrives à faire un truc avec le FGS et le 03820, c'est forcément en l'utilisant comme un interrupteur derrière le relai, ce qui n'est pas top. Tu as le souci de la puissance biensûr et surtout, tu as deux arrêt en série, le Legrand qui coupe en HC et le FGS qui ne peut pas faire de marche forcée s'il n'y a pas le jus sortant du Legrand. Ta solution ne permet donc que d'inhiber le ballon mais pas de le forcer.

[jbourdin]

Si tu as aussi un 03821


Lui propose en plus des entrées Horloges ou HP/HC. Malheureusement mal documentée.
A priori, tu dois pouvoir forcer le relai (fermeture de la phase ECS) avec ça et un FGS. Il détecte la présence ou non d'une tension 230v sur la borne horloges, tu peux donc probablement y brancher la sortie Q de ton FGS (dot l'alimentation sera en sur le 2A). Mais je crains qu'alors tu disposes d'un "marche forcé" en le passant à ON mais pas d'un "arrêt forcé" si tu n'envoies aucune tension (on revient à l'usage avec la téléinfo).

Bref, je ne vois pas d'asservissement complet possible avec ce module non plus.

[xeos]

Calme toi

Disons que si tu branche ton ballon sur le 3821 en direct sur sortie ECS et que tu alimente l'entrée Inter-H ou HC/HP par le Q du Fibaro logiquement ton ballon doit s'allumer en mode Auto. Tu donne la charge au Legrand et pas au Fibaro pour la coupure. Donc pas besoin de contacteur. Evidement le fibaro doit être alimenté par un circuit à part, il remplacement l'inter-horaire ....

Je n'ai pas ce produit donc c'est que des conseils.

[xeos]

plus rapide que moi jbourdin

[TJL21]

Il faut reconnaitre que pour trouver la doc précise des modules, c'est pas évident.
On parle bien de celui-ci ?

oui, c'est bien ça.

Si tu arrives à faire un truc avec le FGS et le 03820, c'est forcément en l'utilisant comme un interrupteur derrière le relai, ce qui n'est pas top. Tu as le souci de la puissance biensûr et surtout, tu as deux arrêt en série, le Legrand qui coupe en HC et le FGS qui ne peut pas faire de marche forcée s'il n'y a pas le jus sortant du Legrand. Ta solution ne permet donc que d'inhiber le ballon mais pas de le forcer.

Ton raisonnement est le même que le mien... sauf que je viens d'essayer, et toutes les positions "marche/auto/arrêt" sont opérantes cela m'étonne vu la règle en place mais je ne peux que constater (essai sur quelques secondes seulement)

[TJL21]

Si tu as aussi un 03821...
Bref, je ne vois pas d'asservissement complet possible avec ce module non plus.

L'essai de marché forcée est à tester ici aussi, mais je ne peux pas pour l'instant... tout le monde dort

Je pensais un asservissement difficile voire impossible aussi... mais force est de constater que ça fonctionne.
Pour ce qui est de la puissance : je pense que l'impulsion est absorbée par le Legrand (le FGS ne faisant que laisser transiter la tension). Sinon, le fibaro ne tiendrait pas la charge
Qu'est-ce que tu en pinces monseigneur ?

[jbourdin]

Il faut reconnaitre que pour trouver la doc précise des modules, c'est pas évident.
On parle bien de celui-ci ?

oui, c'est bien ça.

Si tu arrives à faire un truc avec le FGS et le 03820, c'est forcément en l'utilisant comme un interrupteur derrière le relai, ce qui n'est pas top. Tu as le souci de la puissance biensûr et surtout, tu as deux arrêt en série, le Legrand qui coupe en HC et le FGS qui ne peut pas faire de marche forcée s'il n'y a pas le jus sortant du Legrand. Ta solution ne permet donc que d'inhiber le ballon mais pas de le forcer.

Ton raisonnement est le même que le mien... sauf que je viens d'essayer, et toutes les positions "marche/auto/arrêt" sont opérantes cela m'étonne vu la règle en place mais je ne peux que constater (essai sur quelques secondes seulement)

En relisant bien tes messages précédent, je pense que ton installation actuelle est la suivante (difficile par forum interposé d'être sûr)
- ton FGS est alimenté avec le 20A (L sur le FGS)
- la sortie de ton FGS (O sur le FGS) est branché sur la phase de ton ballon
- le neutre sur le ballon et le FGS est celui du 20A aussi

Donc, en l'état, ton ballon est alimenté directement par le circuit 20A et ton FGS est un interrupteur sur le circuit. Les règles ON/OFF que tu appliques en Z-Wave sont donc opérantes.

Les deux bornes ECS de ton 03820 sont un interrupteur branché en amont de S2, donc capable de transmettre un état lié à la téléinfo et donc à HP/HC.

Donc, ce n'est pas ton FGS qui est en interrupteur derrière le 03820 en relai, contrairement à ce que je pensait, mais le FGS en direct avec le 03820 en simple bouton de commande.

Ça doit se vérifier en débranchant juste S2 et en vérifiant qu'avec la box, tu peux toujours allumer/éteindre le ballon.

Le souci que je vois, c'est que le Fibaro est prévu pour 10A max en spécifications et que tu as un 20A qui le protège donc tu le surchauffes potentiellement (il ne va pas se désactiver, il n'a pas de fusible interne) et tu risques un grave problème sur le long terme, selon la puissance effectivement consommée par le ballon. Si tu penses que ton ballon ne tire pas trop, tu peux remplacer le 20A par un 10A pour t'en assurer et rester en sécurité.

[stef31]

Je partage entièrement ta réflexion et c'est là, justement, que le problème se pose je reste quand même persuadé que la puissance a déjà été absorbée par le Legrand 03820/03821 et que ce qui en sort n'est que la tension qui part vers le ballon en temps normal (ici le FGS avec les règles que nous avons créées) pour en autoriser ou non le fonctionnement

J'ai pas tout compris. Normalement dans un montage en série, l'intensité qu'absorbe la charge (ton chauffe eau) sera la même que celle qui traverse ton module FIBARO. Du coup, si ton chauffe eau a besoin d'une intensité de 10 A, il y aura 10 A qui traverseront ton FIBARO et l'équipement LEGRAND n'absorbera rien (d'ailleurs sur ton dernier schéma, il me semble qu'il n'était plus raccordé au chauffe eau?). Ensuite, rentre en compte l'effet de Joule et cela aura un petit effet néfaste sur le FIBARO avec le temps.

Le souci que je vois, c'est que le Fibaro est prévu pour 10A max en spécifications et que tu as un 20A qui le protège donc tu le surchauffes potentiellement (il ne va pas se désactiver, il n'a pas de fusible interne) et tu risques un grave problème sur le long terme, selon la puissance effectivement consommée par le ballon. Si tu penses que ton ballon ne tire pas trop, tu peux remplacer le 20A par un 10A pour t'en assurer et rester en sécurité.

J'avais lu qu'il a installé un 16A et non pas un 20A. Mais tu as raison, le FIBARO va chauffer et finira par tomber en panne sous l'effet de Joule. Le relais peut encaisser 10A mais pas tout les jours pendant plusieurs heures.
Je pense qu'il devrait laisser son disjoncteur 16A et plutôt recâbler suivant le dernier schéma posté par Rover820i.
C'est amusant, c'est la première fois que je vois autant de posts pour dire la même chose.

[jbourdin]

Beaucoup de messages parce que le module Legrand n'est pas courant.

Concernant le schéma de Rover820i, je vois qu'il branche de la téléinfo sur du Fibaro. Ça, au moins, ça ne marche pas à coup sûr (c'est de la data, pas un contact HP/HC).

La nature même des matériels diffère entre la solution contact HP/HC + relai 0/1/auto et la solution téléinfo + Legrand 03820. Avant même de vouloir ajouter de la domotique, l'un est analogique et l'autre numérique.

Dans le montage fait actuellement le 03820 sert juste de convertisseur téléinfo vers contact HP/HC (puisque les bornes HP/HC s'ouvrent et se ferment selon la téléinfo et servent en signal sur le Fibaro).

[stef31]

Concernant le schéma de Rover820i, je vois qu'il branche de la téléinfo sur du Fibaro. Ça, au moins, ça ne marche pas à coup sûr (c'est de la data, pas un contact HP/HC).

Tu as raison. En plus le modem de téléinfo risque de ne pas apprécier le 230V, les signaux transitent en basse tension (5Vcc?).

Donc j'en reviens à préconiser le fameux relais de puissance (la solution que certains nomment contacteur HP/HC) ou bien d'attendre que le module actuel ait rendu l’âme pour investir dans une solution plus pérenne.

[TJL21]

En relisant bien tes messages précédent, je pense que ton installation actuelle est la suivante (difficile par forum interposé d'être sûr)
- ton FGS est alimenté avec le 20A (L sur le FGS)
- la sortie de ton FGS (O sur le FGS) est branché sur la phase de ton ballon
- le neutre sur le ballon et le FGS est celui du 20A aussi

Non. Voici le schéma du câblage que j'ai depuis mercredi matin (et qui fonctionne selon mes souhaits)
Maintenant, je viens de lire vos nouveaux postes et je reste intimement persuadé que ce montage n'est pas l'idéal ; vos craintes sont les miennes aussi

[TJL21]

Donc j'en reviens à préconiser le fameux relais de puissance (la solution que certains nomment contacteur HP/HC) ou bien d'attendre que le module actuel ait rendu l’âme pour investir dans une solution plus pérenne.

Je ne sais pas de quoi sont exactement composés les Legrand 03820/03821 (l'intérieur je veux dire) mais si, comme je le pense, ils sont prévus pour être installés en lieu et place d'un contacteur Jour/Nuit, ils sont censés absorber la charge du ballon (non ?)
Ce que j'entendais par la charge, dans mon précédent post, est l'impulsion de démarrage

Tu as raison. En plus le modem de téléinfo risque de ne pas apprécier le 230V, les signaux transitent en basse tension (5Vcc?).

Perso, je ne sais pas... mon idée est que signal est sur la porteuse de 230V mais je n'en sais pas plus (difficile de trouver des informations complètes)

[stef31]

Salut TLJ21,

comme je le pense, ils sont prévus pour être installés en lieu et place d'un contacteur Jour/Nuit, ils sont censés absorber la charge du ballon (non ?)

C'est tout à fait exact. Ton gestionnaire peut gérer une charge jusqu'à 16A (10A pour le FIBARO).

Ce que j'entendais par la charge, dans mon précédent post, est l'impulsion de démarrage

C'est une charge résistive donc il n'y a pas un pic de consommation au démarrage. Quand la résistance s'active, c'est à pleine puissance jusqu'à ce que ce que la température de consigne soit atteinte puis elle s'éteint.

Pour la gestion des heures creuses avec un contacteur HP/HC, c'est généralement, le compteur électrique qui délivre l'information via un circuit classique NO. Il ne s'agit pas d'une impulsion, cela fonctionne comme un relais bi-stable classique (même principe que le relais du FGS).
En parallèle sur les compteurs, il existe la téléinformation qui permet de collecter les informations du compteur via un modem. Effectivement, depuis la RT2012 & Cie, on installe de plus en plus souvent des gestionnaires d'énergie qui récupèrent l'information via la téléinformation.
La communication entre modem de téléinformation se fait via une variation de signaux analogiques en basse tension, donc je doute qu'il apprécie le 230Vca.
Il existe ensuite la solution de gérer le basculement via une horloge mais cela est moins précis qu'avec les deux solutions précédentes car ton fournisseur d'énergie peut décaler de quelques minutes l'activation/désactivation des Heures Creuses.

L'usage du FGS tel que tu le souhaites ne te permet pas d'utiliser le gestionnaire d'énergie LEGRAND pour gérer le chauffe eau. Le gestionnaire ne te servira qu'à transmettre l'information au FGS du basculement HC/HP.

Mais un montage Module LEGRAND+FIBARO FGS+contacteur HC/HP, ce n'est pas une solution optimale.

Idéalement, il faudrait que tu récupères l'information HC/HP directement de ton compteur pour le brancher sur le FGS qui lui commandera un autre contacteur HC/HP.
Le gestionnaire LEGRAND gardant éventuellement son utilité pour le chauffage.

[jbourdin]

En relisant bien tes messages précédent, je pense que ton installation actuelle est la suivante (difficile par forum interposé d'être sûr)
- ton FGS est alimenté avec le 20A (L sur le FGS)
- la sortie de ton FGS (O sur le FGS) est branché sur la phase de ton ballon
- le neutre sur le ballon et le FGS est celui du 20A aussi

Non. Voici le schéma du câblage que j'ai depuis mercredi matin (et qui fonctionne selon mes souhaits)
Maintenant, je viens de lire vos nouveaux postes et je reste intimement persuadé que ce montage n'est pas l'idéal ; vos craintes sont les miennes aussi

Alors, sur la version que tu montres :
1 - déjà, c'est un FGS 211 et pas 212 (c'est cool, il accepte jusque 16A d'après son manuel)
2 - le module lui-même est alimenté avec la phase sur le 2A (c'est cool)
3 - le ballon est sur le "alternative power supply" (les deux bornes du milieu, I et O) avec arrivée sur I depuis le 16A et départ du 0 vers le ballon.

Donc, en résumé, ton Legrand 03820 fait la conversion téléinfo vers contacteur (plus délestage ce qui est mieux). Ton Fibaro fait relai de puissance, piloté par ce contacteur et par la box.
Puisque le module permet deux circuit différenciés, il est prévu pour servir de relai (sur le papier, c'était pensé pour les alim 24V CC à relayer mais ça marche aussi dans notre cas). Le principe est OK, à condition que ce soit bien un disjoncteur 16A et pas 20A. J'espère juste que ton ballon ne tire pas plus que 16A sinon Clac la nuit et GlaGla le matin.

Un petit point par contre, ton S2 est le pilote mais la phase que tu apportes est celle du 16A alors que tu devrais plutôt prendre celle du 2A (2A vers contacteur ECS vers S2, retour par le neutre du module). Ce sera plus sûr mais surtout ça évite des effets différentiels sur le neutre (le module est prévu pour que les S1/S2 soient sur la même phase que l'alim de l'electronique et non le circuit de puissance.

[rover820i]

De toutes façons, on essaie de trouver une solution qui n'existe pas en utilisant ce module Legrand.

Est-ce que tu utilises toutes les fonctionnalités de délestage, de chauffage, etc... ? Sinon pourquoi ne pas faire le montage initial, ou utiliser un 3821 au lieu d'un 3820 qui permettra alors d'utiliser l'entrée horloge pour la marche forcée via domotique ?

[TJL21]

De toutes façons, on essaie de trouver une solution qui n'existe pas en utilisant ce module Legrand.

Est-ce que tu utilises toutes les fonctionnalités de délestage, de chauffage, etc... ? Sinon pourquoi ne pas faire le montage initial, ou utiliser un 3821 au lieu d'un 3820 qui permettra alors d'utiliser l'entrée horloge pour la marche forcée via domotique ?

Dois-je vraiment répondre ?...

Alors, sur la version que tu montres :
1 - déjà, c'est un FGS 211 et pas 212 (c'est cool, il accepte jusque 16A d'après son manuel)

Sauf que j'ai repris le schéma initial et aie omis de changer FGS-211 en 212 ; donc, non. C'est un 212 que j'ai (je ne sais plus pour quelles raisons j'avais choisi le FGS-212, mais il est évident que c'est une erreur)

2 - le module lui-même est alimenté avec la phase sur le 2A (c'est cool)
3 - le ballon est sur le "alternative power supply" (les deux bornes du milieu, I et O) avec arrivée sur I depuis le 16A et départ du 0 vers le ballon.
...
Un petit point par contre, ton S2 est le pilote mais la phase que tu apportes est celle du 16A alors que tu devrais plutôt prendre celle du 2A (2A vers contacteur ECS vers S2, retour par le neutre du module). Ce sera plus sûr mais surtout ça évite des effets différentiels sur le neutre (le module est prévu pour que les S1/S2 soient sur la même phase que l'alim de l'electronique et non le circuit de puissance.

C'était aussi ce que je croyais (et le câblage que j'avais réalisé initialement si je comprends bien ce que tu écris) mais dans ce cas, ça saute

[TJL21]

C'est un 212 que j'ai (je ne sais plus pour quelles raisons j'avais choisi le FGS-212, mais il est évident que c'est une erreur)

J'ai la réponse
C'est parce que :
- premièrement, j'avais (et j'ai toujours) du mal à le trouver sur le marché ; et vu que c'était pour me familiariser avec la domotique, c'était un "test" en quelque sorte ;
- "test" calculé si je puis dire car la puissance de mes chauffe-eaux sont respectivement de 2200W et 1200W (comme ça, je réponds à ta question Stef31 )

Concernant l'effet Joule, il n'y a aucune surchauffe actuellement au niveau des FGS-212 (tu me fais remonter loin dans mes souvenirs en évoquant cette loi )

[rover820i]

Dois-je vraiment répondre ?...

Tu fais comme tu veux.

Et vu que c'est ce que tu fais depuis le début sans chercher à comprendre les messages que certains t'adressent pour essayer de t'aider (moi y compris), je m'abstiendrai de continuer à commenter ta demande d'aide qui tourne en rond depuis le début

[jbourdin]

Ok, FGS 212 donc. Tant pis.

Tu as 2 ballons sur la même ligne où bien tu vas faire deux montages ? (un relai FGS par ballon).
Par ce que 2200W en 230V, ça donne 9,5A (et 1200W donne 5,2A) donc si tu as un seul ballon sur un FGS, ça tient sans souci. Les deux, je pense que tant que ça ne tire pas au max en même temps ça passe mais ça risque à un moment de pas passer.

Ne pas se fier à l'absence du surchauffe : quand ça commencera à sortir du domaine de fonctionnement, ça ne durera pas assez longtemps pour que tu remarques la surchauffe.

Et au prix d'un second module, tu refais sur ton second legrand le même montage avec le second ballon, chaque fois protégé par un 10A (restons cohérent, la protection doit être aussi exigeante que le module). Pour gagner de la place, tu supprimes le 2A et tu prends la phase du 10A associé à chaque module. En bonus, tu pilotes deux ballons indépendamment, ce qui peut être pratique selon l'usage de la maison (un ballon pour une seconde salle de bain pas toujours utilisée).

Clairement, c'est d'avoir de petits ballons qui permet d'utiliser des micromodules en relai, mon ballon à 20A, je n'aurais pas pu.

P.S- As tu regardé le QUBINO ZMNHAD1 ? Il fait le même job et te donne en plus la consommation. Tant que tu restes dans les 10A, tu as pas mal de solutions possibles.

[TJL21]

Tu as 2 ballons sur la même ligne où bien tu vas faire deux montages ? (un relai FGS par ballon).
Par ce que 2200W en 230V, ça donne 9,5A (et 1200W donne 5,2A) donc si tu as un seul ballon sur un FGS, ça tient sans souci. Les deux, je pense que tant que ça ne tire pas au max en même temps ça passe mais ça risque à un moment de pas passer.

Je vais me répéter mais ce n'est pas grave... oui j'ai 2 tableaux électriques dans la maison : un principal et un secondaire. Dans chacun des tableaux, j'ai un ECS.
Le premier, de 50l., est branché sur le 03821 et le deuxième (de 200l.) est sur le 03820

Ne pas se fier à l'absence du surchauffe : quand ça commencera à sortir du domaine de fonctionnement, ça ne durera pas assez longtemps pour que tu remarques la surchauffe.

Oui je sais qu'il faut toujours se garder une marge de sécurité

Pour gagner de la place, tu supprimes le 2A et tu prends la phase du 10A associé à chaque module. En bonus, tu pilotes deux ballons indépendamment, ce qui peut être pratique selon l'usage de la maison (un ballon pour une seconde salle de bain pas toujours utilisée).

Je dois garder mon 2A en protection de mon gestionnaire de commande, c'est recommandé

P.S- As tu regardé le QUBINO ZMNHAD1 ? Il fait le même job et te donne en plus la consommation. Tant que tu restes dans les 10A, tu as pas mal de solutions possibles.

Non je ne connais pas tous les modules encore je me lance et j'avoue qu'un de mes défauts est l'impatience... donc j'ai cherché une solution rapide au moment où j'ai commencé pour domotiser mon ECS dans le but de pouvoir le contrôler à distance, histoire d'avoir de l'eau chaude à notre retour de vacances l'hiver dernier ; mais il m'est arrivé quelques péripéties avec le premier FGS que j'ai reçu (et avec le fournisseur également d'ailleurs)
Pour en revenir au ZMNHAD1, c'est vrai que d'avoir l'information de consommation en plus me séduit je verrais pour remplacer un des 2 FGS à l'occasion...